讨论:和制汉语
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请提供和制汉语的人, 续一标注根据。
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和制日语造词原理
对日语有研究的人可否在条目中解释更多原理,如株式会社,心中,助兵卫,切手,言叶,割引,达人,刺身等等与现时标准中文词汇不相容的和制汉语是如何产生,谢谢
关于日文版
日文版似乎有一句是“中华人民共和国”的国名,除了“中华”二字,其他全部都是日制汉语。真不是滋味。--(无名)
(容我引用一下某处看到的……)
由 smallzhang 于 2010-12-29 11:04:44 发表: 这是被很多人用来洗脑的说法,其实大多数所谓“和制汉语”本身是从汉语中借来,很多是愿意,另一些赋予新的含义。比如很多人流传的“中华人民共和国”中的“人民” 和“共和”是从日语中借来的,其实非也,这两个词在史记中都有记载,“共和”其实源自史记·周本纪》:“ 召公 、周公 二相行政,号曰‘共和’,“人民”出自《管 子·七法》:“人民鸟兽草木之生物”;。 部分日本人对自己国家用外国文字有严重的“inferior complex",所以编出这种东西来自我安慰。没想到很多中国人不加考证即 到处散播,真是可悲。 我看了网上那个所谓“和制汉语”的列表,其中的人文社科类用词,“社会”“经济”等,几乎全部借自中国古籍。少数真正的日本汉语其实只有“电话”“电流”这类的科 学类用词,汉语从日语中借词显示出的是汉字的伟大,无论发音多么不同(就好像方言不过是用不同的发音来读同样的中国字),即使是到了另一个国家,依然可以通用。又 如日本把computer翻译为“kumpuda”,我们却能翻译为“电脑”,更说明我们从日本舶来的其实也不是什么日语词,不过是汉字的新组合而已。 从日本舶来的,可以说是和语词,也可以说是汉语词我们当初是毕竟是省了翻译的功夫,直接拿日本翻译好了的成果来用了,效率不可谓不高。毕竟翻译工作是要花很多时间 去做的,特别是要翻译得好的话。那些词的确是先入了日本的字典之后才入了中文的字典的。但是日本当初的翻译是用汉字的意译,借用的也是汉字古籍。其实日本人自己给 日语的词汇分类时,也很明白地把它分为和语词、汉语词、外来词和混语词。那些“经济”“社会”“人民”什么的,无疑是属于“汉语词”的。
--林卯 (留言) 2011年1月29日 (六) 17:48 (UTC)[回复]
- 那个说“人民”是和制汉语的来源居然是韩国中央日报的日文版,真是信了他的邪……
- 日本也有人指正,说人民一词汉语中早有了:
- http://d.hatena.ne.jp/nagaichi/20111029/p1 --水树美月(留言) 2014年2月4日 (二) 06:23 (UTC)[回复]
- 愤青们,你们知道和制汉语的定义还包括将旧词赋予新的意思吗? 以经济对应Economics是旧词新译,其他例子就不说了,一字浅--JK~揾我 2020年1月8日 (三) 08:15 (UTC)[回复]
超过一半属于日制汉语?
华语社会中使用的词语,有超过一半属于日制汉语。
- 这句话似乎缺乏科学性吧?如果所有动词名词形容词都算上的话,我想还不至于那么多。--Hamham 09:36 2005年5月16日 (UTC)
这个很牵强吧?像 干部,株式会社等肯定是日制汉语词汇,但是,图书馆就太勉强了吧?--小溪 (talk? click here!) 13:44 2005年5月16日 (UTC)
- 株式会社不能算的,因为它并不是汉语词汇。很多中国人还是不懂株式会社是啥的。至于图书馆,我觉得很有可能是日本创造的词汇。只要是中国古人没有用过的很多白话词汇,就很有可能是日本发明的。当然,只是可能。--Hamham 13:57 2005年5月16日 (UTC)
“超过一半来自日语”我觉得有点夸张,而且他也没有说明统计的方法。但有成百的常用词汇来自日语应该是可能的,回去查一下资料。汉语词汇中还有很大一部分来自佛经翻译。外来思想资源大量进入中文世界,从古至今大概就是这么两次—佛教第一次;西学第二次。而且这次要更为深远。--Mountain(Talk) 07:27 2005年5月30日 (UTC)
有些言重了
我认为现代汉语中的确有些词汇是日本人首先创造使用,而后引入中国,为中国人日常使用的汉语的组成部分。但是这些词汇的量应该不是很大。我认为判断一个汉字词汇是不是日制汉语,不仅仅要看它是不是在日本语言中被大量使用的汉字词汇以外,还有有两点比较关键:①该词汇用单独的汉字能否解释其整个词汇的意义;②该词汇是否被当今中国人接受,普遍使用?
如果一个汉字词汇,其意义就去其中的每个单字的意义的组合,那么这个词汇不应该被认为是日制汉语。例如:有人举例的“数学”、“电话”等等。这些词汇就是地道的汉语词汇。否则,凡是新鲜事物而日本人先翻译了,而中国人又恰巧翻译时的用字和日本人一样,那就是日制汉语了?
如果一个词汇是日本人常用的,由汉字组成,但是不被中国人接受,那也不是日制汉语。例如“株式会社”、“裁判所”、“制铁所”等等。这些词汇顶多职能算作“日文中的汉字词汇”而已,它们根本不算是“汉语”词汇。在汉语中,要表达相同的意思时,应该采用“有限公司”、“法院”/“法庭”、“钢铁公司”等词汇。
最典型的日制汉语就是“干部”。首先,这个词用其组成汉字单独来解释,无法得到整个词汇的意义。即,“干”和“部”两个汉字的意义,无论怎么组合都无法得到“干部”这个词汇的意义。其次,这个词汇在现代汉语中被大量使用,已经成为了现代汉语中的一个常用词汇了。当然,还有一个前提是,它来源于日本。与此相似,有些词汇能否成为日制汉语,接下来的关键就是看中国人能否接受它们成为真正的汉语词汇了,例如“写真”、“便当”等等。这些词汇之所以还不能像“干部”那样就可以判断为日制汉语,是因为它们所承载的意义,在现代汉语中已经有相应的词汇了承担了,例如“摄影/照片”和“快餐”等。--User:BenjaminHuang
- 不过像数学、电话之类的词语,确实应该算作日制汉语。我不觉得两国人在翻译的时候,可以“恰巧”想得一模一样。当然,你说的后面几点,我都同意。--Hamham 04:01 2005年5月30日 (UTC)
- “数学”古代称为“算学”,“数”在古代更多的是作为“象数”来理解的;“电话”中译是“得律风”,后来被日译取代了。还有好些字词经过日文改造,增加了汉语原本没有的意思,然后又返回到汉语中的。日语对现代汉语的影响是不能小看的。--Mountain(Talk) 07:36 2005年5月30日 (UTC)
- 有些字其实中国自己也有翻译成自己的写法,只是后来都舍弃而借用日制汉语,只能说文化是互相影响的。只是早期是中国文化影响日本文化较多,近代反过来罢了。--EmilChau 01:52 2006年5月18日 (UTC)
- “便当”对应的中文似乎是"盒饭"……不论如何与“快餐”差距很多。--林卯 (留言) 2011年1月29日 (六) 15:28 (UTC)[回复]
是不是区分一下“日制汉语”与“和制汉语”比较好
回过头看这个条目,觉得有些定义混淆。
“和制汉语”原是日本的用语,指日本自创的汉语(以日语中的汉字音读发音)词,或本是汉语词,而日本加上原来汉语里没有的意义,而这个新意义比较通行的词。如“电话”“社会”“政治”“暴走”等等。
但这个条目所探讨的是从日本回传到现代汉语中的词,这跟“和制汉语”会有一些出入。像前述的“电话”“社会”“政治”已经名正言顺进入中文,但像“暴走”就还不是完全被中文接受(作为“失控”的意义并不用在中文,只有“暴走族”台湾媒体已经开始使用)。
另一方面,像“取缔(取り缔まり)”,其实应该算是“和语”,不是日文文法上所说的“和制汉语”。而“俱乐部”因为是音译“club”,其实也只算是“外来语”,充其量是有“当て字(替代汉字)”的外来语,也不属于日文文法上所说的“和制汉语”。
我想进一步区分这两种不同的东西,不过条目名称比较头疼,用“和制汉语”“日制汉语”的话好像很容易混淆。还是用“和制汉语”“日文外来语”呢?--But 2007年7月25日 (三) 08:13 (UTC)[回复]
- 同意,引言全部写错,而且有地域中心--JK~揾我 2020年1月8日 (三) 08:13 (UTC)[回复]
谁写的这个文章,学者素质也太差了
举个例子人类,我在百度国学中搜索出一堆,[1],至少四库全书里就有这个词。整篇都在胡说。—Ksyrie(Talkie talkie) 2007年8月4日 (六) 21:08 (UTC)[回复]
- 是否可以仅凭中国古籍里面存在一定数量形式相同、意义相似的用例,就断定某个词语直接沿用自古代汉语而并不属于和制汉语?是不是也应当考虑一下语言使用的社会历史大环境?基于后面这种考虑,“人类”等等词语跟古代汉语的同形近义词语之间不一定存在直接的沿用关系,故而看作和制汉语也无不可。当然,条目作者在指出这些词语具有和制汉语的语源属性时,如果能够同时提供可以查证的来源,无疑更有说服力。来源的缺乏可能正是该条目眼下的主要缺陷。无论如何,您没有直接删除令人怀疑的内容而只是谨慎地留下{{fact}}标记,这是值得赞赏的。
- 不过还是希望您注意一下自己的讨论措辞,避免人身攻击。如果您发现这条目里面有些地方确实写错了,不妨给予认真的修改,而诸如“学者素质也太差了”“整篇都在胡说”此类言辞,则未免失之不恭。既然您确信这条目有错,错得有据可查,那么与其消极地留下若干{{fact}}标记,不如积极地做出具体的改正,实际提升条目的质量。很多百科作者其实都是各种意义上的新手而不是“专家”“权威”,所以请您抱着最大的善意不去猜度他们的专业水平和熟练程度,并尽量宽容而热情地帮助改正大家的问题。继续期待您的合作。
其实这个条目有两个意思:
- 日文中的和制汉语
- 汉语中的和制汉语
“人类”等等词语本身是日本人用来翻译 human 这个外来字,用在日语中,也许古中国本身也用同样的词语,但是“人类”这个词在日语中原本并没有指人的意思。如果“人类”被称为汉语中的和制汉语,这才有问题。--Jnlin(讨论) 2007年8月5日 (日) 03:23 (UTC)[回复]
本条目前半段是在解释日语文法中所说的和制汉语。源自汉文古籍,但作为欧文翻译语时意义有所转变的汉语词,也属日语所说之广义的“和制汉语”,个人认为并无不妥。
又,就如文中所述,即便是在汉语中,也经常将“经济”“社会”这类与古汉语意义改变甚大的词视为和制汉语。
既然参考文献将这些词视为和制汉语,就把它列出来了。有查到对和制汉语有不同定义者,还请在“厘订”一节中补充。---But 2007年8月5日 (日) 10:14 (UTC)[回复]
- 自己看看人类在中国古籍中的用法,张献忠屠蜀后,温江县志中说人类几灭都是有出处的。难道这里人类不是指目前所指的人类—Ksyrie(Talkie talkie) 2007年8月5日 (日) 10:47 (UTC)[回复]
- 共和不是中文吗?那西周的共和元年怎么来的?,人民一词明史中就有弘治三年,礼部尚书耿裕奏曰:“粤西当大征之后,兵燹饥荒,人民奔窜,。[2]—Ksyrie(Talkie talkie) 2007年8月5日 (日) 10:51 (UTC)[回复]
- 您还是没搞懂。本条目前半段是在解释日语文法中所说的和制汉语。跟中文有没有出现这个词汇无关吧。
- 另外,共和元年的共和跟共和国的共和意思是一样的?--Jnlin(讨论) 2007年8月5日 (日) 10:56 (UTC)[回复]
- 当然一样了,你觉得共和元年和共和国中的共和有区别吗?有什么区别,我愿意听你解释。—Ksyrie(Talkie talkie) 2007年8月5日 (日) 11:02 (UTC)[回复]
- 视为和制汉语的共和一词,是republic的译语。不应以共、何两字加以解释,其义同republic。或许您的概念不容许这种词也称为和制汉语,但有许多参考文献支持这种看法,您也可以找不支持这种看法的参考文件表达其他意见。但请注意的是,前半段所讨论的是日本对和制汉语的定义,汉语中对和制汉语的定义是后半。--But 2007年8月5日 (日) 11:33 (UTC)[回复]
- 我在wiktionary中查到的republic定义A state where sovereignty rests with the people or their representatives, rather than with a monarch or emperor; a country with no monarchy。这个定义和西周的共和有什么区别?—Ksyrie(Talkie talkie) 2007年8月5日 (日) 11:36 (UTC)[回复]
- 今意“主权在民,不设君主的政体(这是republic的译语)[3]”。西周时的意义“周、召二公摄政,号称共和”,是指两人连合摄政,并没有民主的意涵。今视为和制汉语的共和一词,意为主权在民、不设君主的政体,无法从共、和两字窥知,只能从republic一词去解释,和制汉语多半具有这个特色。--But 2007年8月5日 (日) 11:52 (UTC)[回复]
- 我在wiktionary中查到的republic定义A state where sovereignty rests with the people or their representatives, rather than with a monarch or emperor; a country with no monarchy。这个定义和西周的共和有什么区别?—Ksyrie(Talkie talkie) 2007年8月5日 (日) 11:36 (UTC)[回复]
- 视为和制汉语的共和一词,是republic的译语。不应以共、何两字加以解释,其义同republic。或许您的概念不容许这种词也称为和制汉语,但有许多参考文献支持这种看法,您也可以找不支持这种看法的参考文件表达其他意见。但请注意的是,前半段所讨论的是日本对和制汉语的定义,汉语中对和制汉语的定义是后半。--But 2007年8月5日 (日) 11:33 (UTC)[回复]
- 当然一样了,你觉得共和元年和共和国中的共和有区别吗?有什么区别,我愿意听你解释。—Ksyrie(Talkie talkie) 2007年8月5日 (日) 11:02 (UTC)[回复]
- 也请参见 [4]的解释。--Jnlin(讨论) 2007年8月5日 (日) 13:05 (UTC)[回复]
- 原来之前就有说过了。--Jnlin(讨论) 2007年8月5日 (日) 13:25 (UTC)[回复]