Discussion:Rollon
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Le fait que Rollon ait porté le titre de Duc est controversé. Ce site supporté par le ministère de l'Education norvégien (j'ai tendance à le prendre au sérieux) dit le contraire. Je rétablis donc une rédaction plus prudente, à l'exemple du wiki anglophone. Hemmer 15 nov 2003 à 17:36 (CET)
- j'aurai pas trop tendance à prendre au sérieux le ministère de l'Education français pour avoir des information sur Harald Hardrada, prétendant norvégien au trone d'Angleterre. Les saga norvégiennes qualifient les premiers Rollonides de Ruþujarlar, c'est-à-dire « princes de Rouen ». Si Dudon de Saint-Quentin qualifie Rollon de dux, c'est d'avantage coomme un chef de guerre, d'ailleurs il le qualifie également de patricius (patrice) et d'advocatus (avoué). Richard Ier et Richard II furent cités dans les actes officielscomme comites Rothomagenses (comtes de Rouen), parfois marchiones (marquis), jusqu'à ce que Richard II se déclare duc dans un diplôme du Mont-Saint-Michel Treanna 15 nov 2003 à 17:59 (CET).
- Le site est norvégien, pas français... Hemmer 15 nov 2003 à 18:14 (CET)
- ben j'ai une préfèrence pour les historiens français spécialistes de la Normandie et les vickings pour savoir quel titres officiels étaient attribués par les Francs à ces « princes de Rouen ». Mais c'est p'têt paske chuis bas-normand ;o) Treanna 15 nov 2003 à 18:18 (CET)
Avancement | Importance | pour le projet | |
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B | Maximum | Mondes normands (discussion • critères • liste • stats • hist. • comité • stats vues) | |
Élevée | Haut Moyen Âge (discussion • critères • liste • stats • hist. • comité • stats vues) | ||
À évaluer | Âge des Vikings (discussion • critères • liste • stats • hist. • comité • stats vues) |
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Tient un site français clique sur "La Formation du duché de Normandie", à coté du [1]... puis descend en bas de page et clique sur [Rollon, comte de Rouen] Treanna 15 nov 2003 à 18:22 (CET)
- Tout-à-fait intéressant, je vais m'y plonger :o)
Pour info, si je faisais référence aux norvégiens, c'est parce qu'ils ont toujours gardé des liens étroits avec Rouen et le lycée Corneille en particulier. Hemmer 15 nov 2003 à 18:47 (CET)
(actu) (dern) . . 15 nov 2003 à 15:15 . . 81.53.63.74
a parlé d'une inhumation à la cathédrale de caen. à ma connaissance, il n'y a pas de cathédrale à caen, ville qui n'existait d'ailleurs à peu près pas avant Guillaume le Conquérant. Alvaro 15 nov 2003 à 18:27 (CET)
Ben sa source le père Anselme, ça date de [1712] quand même, presque 300 ans Treanna 15 nov 2003 à 18:32 (CET)
- Effectivement la source date, mais elle est extrêmement fiable. Et puis en histoire, amha les sources les plus proches des évènements sont certainement les plus fiables. Flk 16 nov 2003 à 07:26 (CET)
- proche c'est relatif.... 900 ans de la vie de Rollon Treanna 16 nov 2003 à 08:42 (CET)
dac, mais y'a pas de cathédrale à Caen. Alvaro 16 nov 2003 à 12:13 (CET)
- C'est effectivement dans ce sens qu'il faut penser l'article. Rollon n'a pas eu le titre de duc, mais de comte pour les francs, et de jarl pour lui et ses acolytes. Il faudrait également repenser la dénomination de ces prédecesseurs. Je pense à Guillaume Ier et à Richard Ier qui n'avait pas officiellement le titre de duc. Il faut attendre Richard II pour que celui-ci adopte le titre. Mais là encore, il y a un décalage avec les documents de la chancellerie royale où il est encore désigné par le terme de comte !! Les rois de France ont du mal à accepter ce changement de situation. En fait, il est nécessaire d'attendre 1066, avec Guillaume le Conquérant pour que le titre de duc corresponde à une réalité géopolitique qui ne sera plus remise en cause par la suite, lorsque accédant à la couronne d'Angleterre, il fait de notre comté de Rouen ou marquisat de Neustrie, le vrai duché de Normandie.--Lougr'd'Ecalgrain 26 février 2007 à 09:41 (CET)
- Oui, Lougr'd'Ecalgrain, Rollon puis ses proches successeurs n'ont pas porté le titre de duc mais il a été décidé pour simplifier la recherche de leur attribuer le titre de duc. Le problème s'est aussi posé pour les rois de France, sachant que Saint Louis est le premier à s'intituler ainsi. Finalement, les rois à partir de Clovis ont été désignés sous Wikipedia comme roi de France. --Osbern 26 février 2007 à 13:42 (CET)
- Saint-Louis, non, Louis VI le Gros, oui. Mais cette logique dénature l'histoire et la compréhension que l'on peut en avoir. LA féodalisation est progressive et la valeur que nous attachons tellement à ces titres n'avait pas le même sens alors, on voit encore des appellatifs exotiques comme Consul, par exemple.
- Je trouve ça regrettable de dire n'importe quoi au motif que "c'est plus simple pour le lecteur d'attention moyenne." Clovis, roi de France ? C'est qui le boss mondial des chairs d'histoire, Vlad de Moscou ? Le prochronisme n'est pas qu'un simple anachronisme, c'est du vandalisme historique souvent fait sur des bases idéologiques. Tout historien qui se respecte prend bien garde de s'en tenir à bonne distance.
- Et pour revenir au sujet, plusieurs charte mentionne Guillaume le Conquérant comme Comes Normanianna, bien après Richard II. Preuve que les problèmes de titulatures était très courants et que le vocabulaire ne s'est pas fixé à deux décennies.
- Cordialement. Maeldan (discuter) 20 décembre 2022 à 19:42 (CET)
- Oui, Lougr'd'Ecalgrain, Rollon puis ses proches successeurs n'ont pas porté le titre de duc mais il a été décidé pour simplifier la recherche de leur attribuer le titre de duc. Le problème s'est aussi posé pour les rois de France, sachant que Saint Louis est le premier à s'intituler ainsi. Finalement, les rois à partir de Clovis ont été désignés sous Wikipedia comme roi de France. --Osbern 26 février 2007 à 13:42 (CET)
- C'est effectivement dans ce sens qu'il faut penser l'article. Rollon n'a pas eu le titre de duc, mais de comte pour les francs, et de jarl pour lui et ses acolytes. Il faudrait également repenser la dénomination de ces prédecesseurs. Je pense à Guillaume Ier et à Richard Ier qui n'avait pas officiellement le titre de duc. Il faut attendre Richard II pour que celui-ci adopte le titre. Mais là encore, il y a un décalage avec les documents de la chancellerie royale où il est encore désigné par le terme de comte !! Les rois de France ont du mal à accepter ce changement de situation. En fait, il est nécessaire d'attendre 1066, avec Guillaume le Conquérant pour que le titre de duc corresponde à une réalité géopolitique qui ne sera plus remise en cause par la suite, lorsque accédant à la couronne d'Angleterre, il fait de notre comté de Rouen ou marquisat de Neustrie, le vrai duché de Normandie.--Lougr'd'Ecalgrain 26 février 2007 à 09:41 (CET)