Talk:琉球群岛
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--Alberth2 汪汪 2012年3月2日 (五) 03:41 (UTC)[回复]
琉球群島 vs 南西群島
琉球群岛属于维基百科地理主题的基礎條目扩展。请勇于更新页面以及改進條目。 本条目页依照頁面品質評定標準被評為初级。 本条目页属于下列维基专题范畴: |
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合并请求
定義 | 日文名稱 | English name | 中文慣用名稱 |
位於台灣和九州之間的島嶼群 | ja:南西諸島 | en:Ryukyu Islands | 琉球群島(琉球列島) |
隸屬日本沖繩縣的所有島嶼群 | ja:琉球諸島 ja:沖縄県 |
目前英文維基上沒有這個詞 | 單一名稱 沖繩縣 |
沖繩本島週邊的島嶼群 | ja:沖縄諸島 | en:Okinawa Islands | 沖繩群島 |
以下内容移动自WP:VPD,新留言请置于框外。执行人:Gakmo(留言)。
- 看到上方有個琉球相關的討論,突然也想到這個琉球相關的問題,也來讓大家一起討論好了。
- 位於台灣島與九州島之間的這串島嶼群的中文名稱為「琉球群島」,這串島嶼的日文名稱為「ja:南西諸島」(因為他為於日本的西南方,翻譯為中文後,就叫做「南西群島」或「西南群島」),英文名稱為「en:Ryukyu Islands」。幾個相關名詞的中日英文對照表如下:
定義 | 日文名稱 | English name | 中文慣用名稱 |
位於台灣和九州之間的島嶼群 | ja:南西諸島 | en:Ryukyu Islands | 琉球群島(或琉球列島) |
隸屬日本沖繩縣的所有島嶼群 | ja:琉球諸島 | 目前英文維基上沒有這個條目 | 目前中文維基上沒有這個條目 |
沖繩本島週邊的島嶼群 | ja:沖縄諸島 | en:Okinawa Islands | 沖繩群島 |
- 而現在中文維基上,同時存在琉球群島和南西群島兩個條目,個人原先是主張應合併此兩條目,因為琉球群島建立較早,應將2009年11月12日建立之南西群島併入2004年4月24日建立之琉球群島,合併後,再繼續討論應移動中文慣用名稱或是日本使用名稱之中文翻譯。因此本人在月初提送了存廢討論Wikipedia:頁面存廢討論/記錄/2012/03/02#南西群島。
- 不過,根據存廢討論的狀況,顯然如果未能先確認這串島嶼的條目名稱,可能永遠無法完成合併,因此也送來這邊讓大家一起討論。簡單的說:雙方爭執使用名稱的觀點如下:
- 琉球群島:中文長久以來慣用之名稱。
- 南西群島:該群島目前屬於日本,日本使用之名稱之中文翻譯。
- 簡單來說,日本與中國對「琉球群島」的解釋就不同,就如Alberth2閣下列出的圖表一樣。以個人見解應使用日本國土地理院的劃分方式,最主要的原因是現在的南西諸島(除有爭議的尖閣諸島)皆為處於日本國實際與合法的控制底下,否則條目就變成「中國中心」了。不過最後的發展如何,我認為需要在條目來說明對方的觀點及用法,以避免不必要的爭議而浪費大家的時間。--武蔵(留言) 2012年3月27日 (二) 03:10 (UTC)[回复]
- 其實琉球群島條目內在2008年就已經在首段加上這段不同用法的說明了。XD--Alberth2 汪汪 2012年3月27日 (二) 04:38 (UTC)[回复]
- 我知道,但總是覺得有所不足,想動手但又不想惹麻煩。閣下可能已看到上邊為一條小小的條目而開始爭論了。寫的只是花了2小時,可是爭論可不止2星期呀啦啦。--武蔵(留言) 2012年3月27日 (二) 04:50 (UTC)[回复]
- 只是同一個東西在維基百科上卻出現兩個條目,會讓不了解的人誤以為這是兩個不同的群島。 XD --Alberth2 汪汪 2012年3月27日 (二) 05:24 (UTC)[回复]
- 只是同一個東西在維基百科上卻出現兩個條目,會讓不了解的人誤以為這是兩個不同的群島。 XD --Alberth2 汪汪 2012年3月27日 (二) 05:24 (UTC)[回复]
- 我知道,但總是覺得有所不足,想動手但又不想惹麻煩。閣下可能已看到上邊為一條小小的條目而開始爭論了。寫的只是花了2小時,可是爭論可不止2星期呀啦啦。--武蔵(留言) 2012年3月27日 (二) 04:50 (UTC)[回复]
- 所以說解決方法有兩個,一是將其中一個刪了,或者將琉球群島與南西諸島分別明確地寫成像樣的條目,即是包括甚麼島嶼、歷史之類。如果水準連日版也及不上,倒不如選前者刪一個。不過刪哪一個也是個爭議,反正在這裡不務正業的人太多了。--武蔵(留言) 2012年3月27日 (二) 05:36 (UTC)[回复]
- 看了一下,現在的琉球群島內容與ja:南西諸島內容已並沒有差太多。--Alberth2 汪汪 2012年3月27日 (二) 22:29 (UTC)[回复]
- 其實琉球群島條目內在2008年就已經在首段加上這段不同用法的說明了。XD--Alberth2 汪汪 2012年3月27日 (二) 04:38 (UTC)[回复]
删掉西南群岛, 但在琉球群岛注明现处于日治及其日方称谓. 跨语言链接至那个日本条目. --诸人有作, 惟吾无为.(留言) 2012年3月27日 (二) 12:00 (UTC)[回复]
- 再说了, 琉球群岛是惯用名称, 惯用语比不过一个新词? 别忘了这是中文维基百科, 不是日文的. 或者说日文西南群岛翻译为琉球群岛, 因为已有中文名字, 没必要新造词语来重复命名. --诸人有作, 惟吾无为.(留言) 2012年3月27日 (二) 12:12 (UTC)[回复]
- 再說一次,中國眼中的「琉球群島」與日本的「琉球群島」有完全不同。中國眼中的「琉球群島」在日本稱為「南西群島」,而日本的「琉球群島」為沖繩縣內的所有島嶼。麻煩惟吾无为閣下先了解問題。--武蔵(留言) 2012年3月27日 (二) 14:00 (UTC)[回复]
- 我會覺得這個日本名稱的問題只要繼續在現在的琉球群島中作更完整的說明就可以解決了,甚至是使用消歧義處理(例如:琉球群島 (沖繩縣)),但是不應該因為這樣的理由而建立兩個條目來敘述一個相同的島嶼群,這反而是製造另外一種讓人以為是不同群島的誤會。--Alberth2 汪汪 2012年3月27日 (二) 22:29 (UTC)[回复]
接續「琉球群島 vs 南西群島」討論
以下内容移动自维基百科:互助客栈/条目探讨的版本21210916,新留言请置于框外。执行人:Gakmo(留言) 2012年5月14日 (一) 16:53 (UTC)。[回复]
定義 | 日文名稱 | 英文名稱 | 中文維基條目名稱 |
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位於台灣和九州之間的島嶼群 | ja:南西諸島 | en:Ryukyu Islands | 琉球群島(南西諸島重定向到此) |
隸屬日本沖繩縣的所有島嶼群 | ja:琉球諸島 | 目前英文維基上沒有這個詞 | 琉球群島 (沖繩縣) |
沖繩本島週邊的島嶼群 | ja:沖縄諸島 | en:Okinawa Islands | 沖繩群島 |
接續之前的討論(見Talk:琉球群島),由於(1)南西諸島與琉球群島講述同樣的主題;(2)「琉球群島」為中文(也是英語)的慣用名稱,故同意下面由User:Alberth2提出的建議。
--Gakmo(留言) 2012年4月20日 (五) 07:14 (UTC)[回复]
- 沖繩縣
琉球群島 (沖繩縣)中文琉球群島沒混淆,日文琉球諸島也沒混淆,現在是中日放一起怎麼競合? - 首先,日文“諸島、列島”在中文應該怎麼看待?或者,反過來說,中文的“群島”在日文或英文會怎麼看待?
- 我不是很清楚“把所有日文‘諸島、列島’稱‘群島’這真的是共識嗎?或 以為是共識”。維基百科三大方針之一是可供查證,絕不是說輸入中文翻譯機跑出來是群島,是不是要有官方明定、或民间可靠机构明定、或可靠的第三方具體的資料认定(谷歌翻译机并非可靠第三方只是翻译可能很像但未必相等的意思)才能算共識,甚至於就算有这样的资料也不一定会用这一个,(*)提醒翻譯的意思並不一定就成為直接的名稱,有時候也會直接使用原文,名從主人,比如英文稱呼「豆腐」就直接發音叫「豆腐」,稱「功夫」就發音「功夫」(這裡我就不寫英文,因為還有西班牙文、法文、俄文、阿拉伯文即使羅馬字拼寫方式也未必一樣)這並不是華人逼迫他們這樣做,而是他們願意共識的結果。
能夠理解有些朋友欣賞日本的心理,日本人以前也欣賞過從大唐來的人,畢竟大家如果互相欣賞也不要鄙棄自己人就不會被兩者之外(不是黃皮膚黑頭髮)的人輕視了。但是有點不太明白的是,可以翻譯全套嗎?如果說中文以前並沒有固定的稱呼,必須要從琉球語或日語或甚至英語翻譯的時候,可以抄完整一點(畢竟那是人家的地名)“沖繩諸島就諸島,別勉強翻譯成中式群島”(以前國際貿易、印刷術沒那麼發達的時候,統統稱群島,偷懶一點沒關係還可以節省製版的成本,但現在 Unicode 萬國語文的時代不是了)日本的精神是很乾脆的,古中國的漢字大膽來用(不會像朝鮮那樣含蓄得畫圈圈,你圈圈有我、我圈圈有你那樣拘謹,當然各有各文化沒有誰錯)還可以變化出他自己文化,也不會被認為說日本不好,「禮失求諸野」,兩岸的漢人或中華文化有一些還要從日本那邊去探尋(例如:茶道、建築之類的)。
同樣地,如果說在日本語或其他外語的翻譯稱呼之前,中文早已有既定的稱呼,並且已經國際化形成共識的會議記錄的時候,是否也能夠認可在可供查證的資料上顯示的中文專有名稱?例如「琉球群島」這個名稱已經先有了,又何必創出一個南西群島(要也應寫準確清楚完整一點,南西諸島,那這樣別人也未必不會接受)延續使用既有中文琉球群島的稱呼,也不會因而影響誰對誰的主權。維基方針之一是非原創研究,1972年以後南西諸島的名稱,如果以日本區域的觀點認為它在日本使用頻率更多而且假若中文可靠第三方資料也認可,也可能不必章節重定向而從條目分隔開來也不是不可能(例如:某些章節篇幅太多或其他原因,或許不得不區隔開來另設條目,雖然不是絕對也是一種提案)只是既然非原創方針那麼是不是也應考慮直接使用 南西諸島 的名稱,然後兩個看似相同主題的條目,能不能具體描述出他的不同區隔的地方(讓可供查證的資料自己說,才能讓讀者來參考)以及相同的地方,這樣或許能夠兩者並存,或者某種程度的聯合,卻又不矛盾混淆。這需要「諸位、列位」大家集體、群體的智慧思考,在地球還沒有破壞得更嚴重之前才有可能彼此謀求出各方能夠交流的意見或共識。
目前跡象顯示,中文都已經用一個名稱「琉球群島」涵蓋所有不是本州不是四國不是台灣不是澎湖的島嶼,其他各群島名稱是否均半套翻譯?半套翻譯不一定是網友原創也可能是其他不可靠的三方資料造成。如果此一推論可行,會不會可改用名從主人,再於容易混淆的地方,互相和氣的消歧義,問題暫時解決了?
( ✓ )同意 Gakmo 關於User:Alberth2提出的建議。
(&)建議另外對於其他各群島名稱,檢討是否改為非群島稱呼的日文原名。-- ♬ 士多啤梨 ☺ 2012年4月20日 (五) 10:20 (UTC)[回复] - (!)意見:日文的「諸島」在中文翻譯問題其實是令外一個問題,與這個「琉球群島 vs 南西群島」爭議其實沒有關係。不過,我當然是支持南西群島併入琉球群島,中文和日文名詞不同的問題,條目內一定可以解釋清楚的!--Alberth2 汪汪 2012年4月23日 (一) 12:55 (UTC)[回复]
- ( ✓ )同意:说的有道理同意合并。Qa003qa003(留言) 2012年4月23日 (一) 16:02 (UTC)[回复]
- ( ✓ )同意:琉球群島是中文名稱,與日本所稱南西諸島的範圍完全一樣,應該合併。有需要可另建琉球諸島條目--Ws227(留言) 2012年4月23日 (一) 21:42 (UTC)[回复]
- (-)反对:不用合併,支持名從主人,保留南西諸島,個人不堅持南西群島。Hierro(留言) 2012年5月1日 (二) 09:28 (UTC)[回复]
- (!)意見抱歉,我認為如果你還是堅持已見的話,最終的受害者只會是整個維基社群。--地獄少女閻魔愛 地獄繪馬 2012年5月4日 (五) 03:27 (UTC)[回复]
- ( ✓ )同意:支持Alberth2的建议。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2012年5月4日 (五) 06:32 (UTC)[回复]
- ( ✓ )同意,这个解决方案很好。--CHEM.is.TRY 2012年5月4日 (五) 07:55 (UTC)[回复]
接續“琉球群岛”討論
以下内容移动自用戶討論頁,新留言请置于框外。-- ♬ bonne journée ☺ 2012年9月13日 (四) 14:11 (UTC)[回复]
您好!! 關於“Talk:琉球群岛”請表示下列的來源。 琉球群島:中文長久以來慣用之名稱[來源請求]。 (Masanori Asami(留言) 2012年9月11日 (二) 13:01 (UTC))[回复]
- 對我而言,是1988年台灣的國立編譯館國民中學地理課本。網路找了一下,1962年的初級中學地理課本的圖也是這樣畫。-- by User:Alberth2 汪汪 @ 2012年9月11日 (二) 16:41 (UTC)[回复]
如果1962年以后,不能说“中文長久以來慣用之名稱“。 是明和清的时代怎么被招呼的? 另外,在清时代冊封冊封副使徐葆光《中山傳信錄》,有“琉球三十六島“、“琉球屬島“说的言词,可是沒有“琉球群岛”说的言词。 下列的筑波大學網站您会看中山傳信錄text版和阴影版。
http://www.tulips.tsukuba.ac.jp/limedio/dlam/B1241191/1/vol08/zs.txt
http://www.tulips.tsukuba.ac.jp/limedio/dlam/B1241191/1/vol08/zs/zs/04/00000011.gif
(Masanori Asami(留言) 2012年9月16日 (日) 06:14 (UTC))[回复]
- 古時候的文書我不清楚,但“琉球三十六島“、“琉球屬島“這樣的名稱在現代應該是很少使用,大概只有在引述那時文獻內容才會用到。另一方面,「南西群島」在中文是較少使用的名稱,會使用南西群島(或西南群島)這名字通常是在中文媒體引述日本媒體報導時,直接把日方報導中的日文漢字做為中文名稱使用。-- by User:Alberth2 汪汪 @ 2012年9月16日 (日) 19:46 (UTC)[回复]
- 「現代中文慣用之名稱」在各地以中文為第一官方語言的情況下普遍沒有看到除了「琉球群島」以外的現代名稱,如果閣下不認為是這一個也請具體提出閣下認為是哪一個「現代名稱」(並請提出可供查證的可靠第三方來源)。
- 而“琉球三十六島”、“琉球屬島”等名稱,則可適當斟酌編入條目之中的「歷史」章節(註明參考文獻)或者比照「日本之名稱」標為中國清代或某某文獻使用的名稱。-- ♬ bonne journée ☺ 2012年9月17日 (一) 08:28 (UTC)[回复]
對於清時代對中文沒有“群島“的單詞我推測著。並且,“群島“的單詞作為中文固定下來了的中華民國時代和我推測著。只要我知道“琉球群島“的用語被使用的最初的例子是日語也中文也就舊金山和約第三條的“日本同意美國對北緯 29 度以南之西南群島 (含琉球群島與大東群島)“的表現。那個表示著明顯地”西南群島”與“琉球群島“不同的事。
(Masanori Asami(留言) 2012年10月1日 (一) 21:52 (UTC))[回复]
- 這個條約的原始文件似乎是英文、法文、西班牙文、日文。-- by User:Alberth2 汪汪 @ 2012年10月1日 (一) 22:08 (UTC)[回复]
"琉球群島"的語源把清时代冊封冊封副使徐葆光《中山傳信錄》的“琉球三十六島“或“琉球屬島“翻譯成法語一般認為是介紹的法国耶稣会传教士“Gaubil(宋光榮)“的信(Mémoire sur les îles que les Chinois appellent îles de Lieou-kieou, par le père Gaubil)的“trente - six îles qui composent les états du Roi de Lieou - kieou “中文譯。
如果法語您能讀請看下列的Googlebook的”Mémoires de la Chine”。
也登載在下列的日語譯的書上。
イエズス会士中国書簡集5(紀行編);矢沢利彦編訳・東洋文庫;1987年初版第二刷,ISBN 4-582-80251-6,第七書簡(p.215-264)
因為在wikipedia英文版好的資料登載過帳。(Masanori Asami(留言) 2012年10月1日 (一) 22:43 (UTC))[回复]